«Es tut weh, zu wissen, dass man es mit zwei Spritzen hätte verhindern können»

Als Vizepräsident der Covid-Taskforce berät Urs Karrer die Politik, als Chefarzt am Kantonsspital Winterthur ist er täglich mit dem Schicksal der Covid-Patienten konfrontiert. Während die Behandlung eine Herausforderung bleibt, beschäftigen den Infektiologen mittlerweile vor allem die Diskussionen um die Impfung.

Covid-Taskforce-Vizepräsident Urs Karrer (rechts) und higgs-Gründer Beat Glogger im Gespräch im Salzhaus Winterthur. (Foto: team higgs)
Das Interview bei Teletop ansehen.

Herr Karrer, im Frühjahr 2020 gab es das Szenario, dass in der Schweiz 30 000 Menschen an Covid sterben könnten, jetzt sind es rund 10 500. Ist das der Beweis, dass die Wissenschaft mit ihren Prognosen falsch liegt?
Überhaupt nicht. Die ergriffenen Massnahmen haben das Eintreffen des Szenarios verhindert. Wir wissen heute, dass Sars-CoV-2 eine sogenannte Infektionsfatalitätsrate von ungefähr 0,5 Prozent hat. Das heisst, von allen Infizierten inklusive Dunkelziffer stirbt jeder Zweihundertste, dies mit der Altersstruktur der Schweizer Bevölkerung und ohne Impfung. Da kann man selber rechnen – 8,6 Millionen Einwohner, geteilt durch 200, das sind ohne Interventionen etwas mehr als 40 000 Todesfälle.

Lässt sich irgendwie beweisen, dass diese Massnahmen der Grund waren, dass es weniger Todesfälle gab?
Es gibt inzwischen klare Hinweise, dass eine Verschärfung von Massnahmen, welche die Anzahl und Enge von sozialen Kontakten reduzieren, zu einem Abfall der Neuinfektionen und später auch der Todesfälle führt. Viele Massnahmenkritiker werden dies aber nicht als Beweis gelten lassen. Die zweite Welle, während der in der Schweiz fast 8000 Menschen gestorben sind, wurde erst durch die Massnahmen des Bundesrats Mitte Dezember gebrochen. Das zeigt, dass man das Virus allgemein unterschätzt. Mit der Delta-Variante ist es noch übertragbarer geworden, es verursacht auch schwerere Krankheitsverläufe. Das ist nicht zu diskutieren, das sind Fakten.

«Es geht nicht um die Wahl zwischen Impfung und keiner Impfung. Die Wahl ist zwischen Impfung und Covid.»

In der Schweiz ist das Vertrauen in die Wissenschaft und die Regierung grösser als in Spanien, Portugal oder Italien. Trotzdem ist die Impfquote in diesen Ländern höher. Wie lässt sich das erklären?
Eine grosse Rolle spielt, denke ich, was die Menschen erlebt haben. Die direkten Folgen waren in diesen Ländern viel drastischer als bei uns. Es gab mehr Tote, viele Menschen haben Angehörige verloren – wir alle kennen die Bilder aus Bergamo. Zusammen mit den viel restriktiveren staatlichen Massnahmen zur Pandemiebekämpfung hat dies vermutlich dazu beigetragen, dass die Leute motivierter sind, die Pandemie mit einer Impfung hinter sich zu lassen.

Uns hat es also zu wenig schwer getroffen?
Ich glaube, die Schweizer sind inzwischen nicht mehr sehr krisenresistent. Seit dem Zweiten Weltkrieg gab es wohl kaum einen Ort auf dieser Welt, wo es den Menschen so lange so gut ging wie uns hier. Wir können aus dem Vollen schöpfen und wenn’s hart auf hart kommt, können wir uns immer noch auf einen funktionierenden Staat verlassen. Wir hatten die allerbesten Impfstoffe praktisch von Anfang an zur Verfügung. Hätten wir die Impfgeschwindigkeit des Junis noch sechs bis acht Wochen so beibehalten, wären wir auf dem Niveau von Portugal. Und müssten jetzt nicht mit Zertifikat hier sitzen.

Ausgerechnet die Menschen, die die Abschaffung der Massnahmen fordern, wollen sich nicht impfen lassen. Damit sind sie dafür verantwortlich, dass die Massnahmen nötig bleiben.
Das ist ein Paradoxon, das ich selber auch nicht wirklich verstehe.

Es wird mit seltsamen Argumenten vor der Impfung gewarnt. Wie gehen Sie als Arzt damit um, wenn Menschen sagen, mRNA sei Genmanipulation oder mache unfruchtbar?
Grundsätzlich versuchen wir, mit Fakten zu belegen, dass dem nicht so ist. Falls ein Grundverständnis für Biologie vorliegt, kann man erklären, dass mRNA die Erbinformation nicht verändern kann. Es benötigt aber mindestens neun Monate ab Start der Impfkampagne, um anhand der Geburtenrate in Ländern wie Israel belegen zu können, dass die Fruchtbarkeit nicht abgenommen hat. Aber wenn fixe Gedanken ein gewisses Ausmass annehmen, dann kommt man mit Fakten nicht mehr an die Leute heran. Im persönlichen Gespräch versuche ich zu erklären, dass es nicht um die Wahl zwischen Impfung und keiner Impfung geht. Die Wahl ist zwischen Impfung und Covid. Das ist die Entscheidung, die man treffen muss.

Dann kommt die Antwort, man sei jung, sportlich, habe ein starkes Immunsystem, man werde schon nicht erwischt.
Das Virus wird uns erwischen, die Geimpften und die Ungeimpften. Die Geimpften aber erwischt es mit einem exzellent vorbereiteten Immunsystem. Das macht einen riesigen Unterschied. Niemand läuft einen Marathon, ohne dass er vorher trainiert – ansonsten bleibt man auf der Strecke oder hat ziemlich schwere Nebenwirkungen. Training gehört also dazu, und die Impfung ist das gezielteste immunologische Training, das man machen kann. Man versucht also auf verschiedene Art und Weise, den Zugang zu den Leuten zu finden, um dies zu erklären. Bei gewissen gelingt das, bei anderen nicht. Wir sehen tagtäglich diejenigen im Spital, bei denen uns das nicht gelungen ist.

Was sehen Sie im Spital?
Wir sehen Menschen, die fast alle nicht geimpft sind. Menschen, die schwere Lungenentzündungen haben, die mit dreissig bis vierzig Atemzügen pro Minute atmen, normal wären 15. Sie bekommen nicht genug Luft, und wenn es schwerer wird, müssen wir sie auf den Bauch legen, weil der Sauerstoffaustausch so etwas besser ist. Sie liegen dann stundenlang auf dem Bauch, mit einem Atemhilfsgerät. Es ist wirklich schlimm, dem Leiden dieser Patienten und der Angst der Angehörigen zuzuschauen. Das tut weh, vor allem, wenn man weiss, dass man es mit zwei Spritzen hätte verhindern können.

Wie gehen Sie damit um?
Sobald Menschen erkrankt sind und medizinische Unterstützung brauchen, werden wir sie nach bestem Wissen und Gewissen behandeln, unabhängig von der Ursache. Wir haben ständig mit Menschen zu tun, die mit ihrer Lebensgeschichte zu ihrer Krankheit beigetragen haben. Wir wissen beispielsweise, dass Rauchen nicht gesundheitsfördernd ist, und es würde uns nicht in den Sinn kommen, Raucher anders zu behandeln als Nichtraucher. Das werden wir auch mit Covid nicht tun. Wenn die Leute bei uns sind, werden wir sie mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln behandeln, solange sie dies wünschen und es medizinisch sinnvoll erscheint. Wir haben in der Schweiz das Privileg, Zugang zu den neuesten und besten Medikamenten zu haben – nur sind die Covid-Medikamente im Moment noch nicht sehr gut. Aber die Impfung ist sehr gut. Gerade im Vergleich mit anderen Impfungen sind die Daten wirklich exzellent.

«Jede Woche, die man früher reagiert, zählt.»

Dieser Aussage misstrauen einige Menschen. Was ist der schlagende Beweis, dass die Impfung nützt?
Dass neunzig Prozent der Leute, die bei uns im Spital behandelt werden müssen, nicht geimpft sind. Im Spital erleben wir im Moment eine Pandemie der Ungeimpften. Mit sehr hoher Impfrate wird sich dieses Verhältnis ändern, denn wenn tatsächlich alle geimpft sind, dann sind hundert Prozent der hospitalisierten Covid-Patienten geimpft.

Es gibt auch in der Wissenschaft immer wieder Stimmen, die dem «Mainstream» widersprechen, beispielsweise der St. Galler Infektiologe Pietro Vernazza. Wie kommt das zustande?
Die Biologie ist keine exakte Wissenschaft. Wenn man vor einer wissenschaftlichen Frage steht, gibt es Argumente, die in die eine oder andere Richtung deuten. Mit der Zeit verdichtet sich die Evidenz. Zu Beginn wusste man nicht genau, wie gefährlich das Virus im Vergleich zu einem saisonalen Grippevirus ist. Dann haben wir gelernt, dass das Coronavirus fünf- bis zehnmal gefährlicher ist als die Grippe und zudem noch viel leichter übertragbar.

Was hindert denn Wissenschaftler wie Pietro Vernazza daran, auf den Konsens einzuschwenken?
Ich vermute, dass sie die Evidenz, die für weniger Gefährlichkeit spricht, stärker gewichten, dass es also zu einer gewissen Verzerrung der Wahrnehmung kommt. Irgendwann kann man nicht mehr zurück und hinterfragt seine eigenen Standpunkte nicht mehr. Wir haben anfangs auch im Spital keine Masken getragen, und es kam natürlich zu Infektionen. Das war ein Fehler.

Wie gehen Sie persönlich mit Kollegen um, die eine Meinung vertreten, die heute offensichtlich falsch ist?
Natürlich habe ich Pietro Vernazza kontaktiert und mit ihm diskutiert, wie er zu seinen Schlussfolgerungen kommt. Schlussendlich einigten wir uns, dass wir uns nicht einig sind. Wir haben die vorhandene Evidenz unterschiedlich eingeschätzt. Das muss man respektieren. Mein Kollege hat viel Wissen, ein riesiges Engagement in der Vergangenheit. Aus meiner Perspektive hat er hier aber auf das falsche Pferd gesetzt: Er hat das Virus harmloser gesehen, als es in Tat und Wahrheit ist, zu einem Zeitpunkt, wo man es anders hätte einschätzen können.

Hören Sie irgendwann auf zu diskutieren?
Ich führe Diskussionen, wenn ich den Eindruck habe, dass das Gegenüber Fragen hat, die durchaus im Raum stehen – wir wissen Vieles nicht. Aber wenn Fakten negiert werden, sehe ich den Sinn nicht mehr. Die Gefährlichkeit des Virus müssen wir nicht mehr diskutieren. Wir haben die Mittel in der Hand, um die Pandemie hinter uns zu lassen – auf die weniger schmerzvolle Art, oder auf die harte. Die Frage ist nicht: Impfen oder nicht Impfen. Die Frage ist: Impfen oder an Covid Erkranken.

In der zweiten Welle haben Sie gesagt: «In der Schweiz sterben hundert Menschen pro Tag – das ist, wie wenn jeden Tag ein Flugzeug abstürzen würde.» Braucht es dermassen extreme Vergleiche?
Die zweite Welle war wirklich schwierig. Wir hatten fünfzig Menschen im Spital, ein Teil davon in Bauchlage um Atem ringend. Und wenn wir acht Patienten entlassen konnten und zwei starben, lagen am nächsten Tag wieder zehn neue da – das über Wochen und Monate. Das war unerträglich. Deshalb sind ich und andere mit solchen Vergleichen an die Bevölkerung getreten, weil wir das Gefühl hatten, dass die Leute zu wenig realisieren, was in den Spitälern und Altersheimen tatsächlich passiert.

Wie gingen sie damit um?
Es hat mich wahnsinnig beschäftigt. Wir hatten gewisse Erfahrungen aus der ersten Welle. Als dann im vergangenen Oktober die Zahlen hochgeschossen sind, wusste ich genau, was jetzt kommt. Jede Woche, die man früher reagiert, zählt. In einer Phase der exponentiellen Ausbreitung bedeutet eine Woche Verzögerung eine Verdoppelung der kommenden Belastung. Aber es war keine entsprechende Bereitschaft da, politische Entscheidungen zu treffen, um das Wachstum zu kappen. Natürlich ist mir klar, dass es eine unglaublich schwierige Entscheidung war, die viele Leute betrifft. Im Spital haben wir uns so organisiert, dass wir das schaffen können. Aber wir haben damit gerechnet, dass es einen kurzen Peak gibt und dann die Politik eingreift. Dann ist es aber Wochen und Monate so geblieben und wir konnten nicht mehr tun als wir getan haben. Da empfindet man schon eine gewisse Ohnmacht. Ich bin nicht jemand, der dann ruhig bleibt.

«Die jetzige Impfkampagne finde ich relativ zahm, und ich glaube, man hat zu lange gewartet, um alle Gruppen der Gesellschaft zu erreichen.»

Was halten Sie von der Kommunikation von BAG und Bund?
Am Anfang, als der Impfstoff knapp war, drängten die Leute auf eine möglichst baldige Impfung. Dass man dann keine grosse Kampagne fährt, kann ich nachvollziehen. Man hätte aber durchaus damals schon mehr gegen Desinformation vorgehen können. Die Impfkampagne war deutlich weniger sichtbar als die «Bleiben Sie zuhause»-Kampagne im Lockdown. Und im Vergleich warenfrühere «Stopp Aids»-Kampagnen greifbarer, manchmal provokativer, aber auch viel präsenter. Die jetzige Impfkampagne finde ich relativ zahm, und ich glaube, man hat zu lange gewartet, um alle Gruppen der Gesellschaft zu erreichen. Da wäre mehr positive Kommunikation möglich gewesen. Aber in diesen Fragen bin ich nicht Experte.

Hinzu kommt der Föderalismus: 26 verschiedene Vorschriften für Schulen, Läden, Restaurants – das verwirrt.
Für die Pandemiebekämpfung ist das sicher nicht günstig. Dem Virus sind Grenzen egal, Kantonsgrenzen erst recht. Diese Kleinräumigkeit hat nicht geholfen, die Bevölkerung in den schwierigen Phasen mitzunehmen. Betrachtet man den Pandemieverlauf in der Schweiz, kann man sagen: In der ersten Welle war nicht viel zu machen, wenn das Virus in Norditalien einschlägt, ist es klar, dass das schnell in der Schweiz auftaucht. Zwischen den Wellen waren wir dann ein wenig überheblich: Da haben wir unsere Hausaufgaben nicht zur Genüge gemacht, zum Beispiel hinsichtlich der Testkapazität oder des Contact Tracings. Als die Verantwortlichkeit wieder stärker bei den Kantonen lag, wurde es schwierig, eine schnelle und flächendeckende Reaktion zu bekommen. Doch seit Ende Dezember 2020 hat eine epidemiologisch gesteuerte Pandemiebekämpfung stattgefunden. Seitdem herrschen zumindest aus gesundheitlicher Sicht deutlich bessere Verhältnisse als zuvor. Ich hoffe sehr, dass diese Erkenntnisse in zukünftige Pandemiepläne und die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen einfliessen werden.

Die nächste Pandemie kommt bestimmt. Was haben wir aus der jetzigen noch gelernt?
Wir haben gelernt, dass sich Vorbereitung lohnt. Dass es Reserven braucht, weil Lieferketten kollabieren können. Dass Geschwindigkeit notwendig ist, und dass wir dazu schnelle und zuverlässige Daten brauchen. Dazu braucht es eine Digitalisierungsinitiative. Wir wissen zum Beispiel noch immer nicht exakt, wie viele Infektionen bei Geimpften und Ungeimpften stattfinden, solange die Menschen nicht hospitalisiert werden müssen. Das sind Daten, die wir aber brauchen, um eine Pandemie zu steuern. Ich denke, dass wir einiges gelernt haben – hoffentlich nicht nur im Gesundheitswesen.

Teilen Sie diesen Beitrag: